スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

7月28日、ウォルフレン-小沢一郎対談・自由報道協会文字起こし



ニコ生、IWJ Ch2で放送された自由報道協会の
ウォルフレン-小沢一郎対談。

面白そうなので見るついでに文字起こし。

敬称略。意訳御免。
W: ウォルフレン氏
O: 小沢氏
U: 上杉隆氏

じゃあ小沢さんをどこまで信用できるか、と言われれば微妙なんだけど、
面白い話は確かにいろいろとあったので。


W:
日本人はこの大災害にどう立ち向かったかという意味で威信を高めた。
尊厳を持って災害にあたり、自分の不幸でお互いの足をひっぱりあうことなく、
このような対応をしてきたことには友人たちもみな感心していた。
このような対応ができるという事実は日本にとって大きな資産である。

ここ数年間、私は友人たちから、日本が変わるべきだ、
よりよい政治的構造を求めた変化が起こるべきだという話を聞かされていた。

このような災害にあたって、劇的な変化をもたらせる、
そのための機会が訪れたともいえる。
また日本にはそれを可能にするだけの人的文化的資産がある。
今日話すのはこのことだろう。

本来ならば、僕は3月日本にいるはずだった。
しかし息子が生まれたのでこれなかった。
だからテレビを見ながら、私と妻は
どれだけ自分たちが日本に対して愛情を持っているか、
どれだけ親密に感じているかを改めて認識していた。
わたしは日本国民ではないが、日本に関しては
そのように思っている。

U:
まず3.11の震災について。お話をいただけるか。

小沢さん、既存メディアでは小沢さんの姿が見えなかったが、
何をしていたのかも含めて。

O:
私も岩手の出身だが、特に福島の原発に関しては深刻だと思っている。
日本人の長所も見えたが、欠点もまた露呈された。
長所、つまり力を合わせてがんばる忍耐と努力のようなもの。
しかし国家としての対策、前面に立って思い切った対処、
それが日本人的でできていない。
外国なら国民が黙ってこんな状況を見過ごしたりはしない。
大きな国民運動に広がるだろう。
その辺りが日本の国民性としては不思議。
その中で個々人が頑張っている。
今なおこの問題は、マスコミも政治が何をすべきか、
お見舞いやお悔やみを現地で言うのが政治の仕事か、
と私は敢えて憎まれ口をきくが、
これをどう克服していくべきか、そのために政治家は
何をするべきか、それを考えるのが政治家の仕事だと思ってる。

U:
自由報道協会が被災地に入ってがんばってきた。
岩手県の復興は割りに進んでいる。
岩手県だけの復興が進めばいいのか。
仮にこれが小沢一郎政権だったとしたら、
どのような形で国を復興させたのか。

O:
別に私が岩手県だけ特別扱いをしているわけではない。
それは国民、県民の努力、そして知事初め
地域社会を預かっているトップが先頭に立ち、
皆がそのもとで集まってがんばっている。
そういう体制がきちんとされているからではないか。

私の場合は、放射能汚染ということを強く主張しているが、
これはもちろん東電が第一義的に責任を持っているのは間違いない。
日本が政府として国家として、原子力発電を推進してきた
というのも事実。原発の設置運転等については許認可を与えている。
そういう意味でも、今日の放射能汚染が依然として続いているという
深刻な事態を考えても、東電が責任者と言って済む状況ではないだろう。
東電に任せ、政府は支援、という形で国民県民の生活を
守っていけるのか。
国家、政府が前面にその責任を持って最も有効と思われる対策を
大胆に、金がいくらかかるという問題ではなく…。
メディアも財源がどうのという話ばかりしているが、
そういう事態ではない。
金があろうがなかろうが、放射能汚染は何としてでも
封じ込めなければならなず、
そのために政府が前面にたってしっかりやる体制を構築すべき。
今なお第一義的責任は東電、という形では解決するまい。

W:
これに関しては様々な面がある。
これが最初に起こったとき、僕は阪神大震災に関して考えており、
政府がどのような反応をするかを考えていた。
菅政府は、当時よりずっと敏速に動いた。
僕はこれに関して話を書き、これは世界中にシンディケートされたが、
一党独裁が半世紀も続いた後に政権をとった民主党は、
少なくとも初動の動機においては、
国民とともにある、と感じた。

しかし時間が経つとともに、
キャリア官僚の上に政治的コントロールをおくという
体制構築は起こらないまま、時間が流れた。

1993年以降、改革を志す政治家たちによって
集まった民主党なのに、
なぜ、民主党が「政治主導の真実の政府」を打ち立てるという
目標をちゃんと打ち立てなかったのか。
この真実の政府は日本にはこれまで存在しなかった。
そうしないまま時間が経つに任せたのか。

なぜだかはっきりとは知らないけれども、僕が思うところによると、
首相は自分ひとりで様々なことを成し得ると考えていたようだ。
様々な人々と僕は話してきたが、
彼は政策の実施を一人でやるだけの力があると
感じているようだ。
だが、このようなことを一人でできる人はいない。
菅であろうと誰であろうと同じこと。

このような災害に対処し、また原発事故に対処する、
そして政治主導体制を打ち立てるというのは
とんでもない大仕事。

原発災害の結果として、実に多数の人々が
移住する必要になるということは僕も
細かいことはわからないながらにもわかっている。
そんな仕事を政治家一人でできるわけがない。
民主党を設立させた人々が、合意の上協力体制を
築かなければならない。

去年の秋、僕は三頭体制の話を聞いたとき、
それはとてもいいアイディアだと思った。
当然のことだとも思った。
そして僕は明治維新について思った。
明治維新を起こしたのは一人ではない。
新しい政治システムを作り上げるためには
志を同じくする同志の協力体制がいる。

それでは、小沢政権だったらどうしたか。
わからない。
だが小沢さんを知る限り、
彼は官僚とともに働きつつも
彼らに主導権を奪われることなく
リーダーシップを発揮できる人だとは思う。
同時に、権限を委譲して
協調体制の取れる人だ。

U:
「誰が小沢一郎を殺すのか」
日本国内でキャラクターアサシネーション、
人物破壊が行われていると
いうのがウォルフレンの主張だが、
この本で書ききれなかったこと、
小沢氏に聞きたいことなどはあるか。

W:
僕がこれを書いたのは、僕が小沢氏の
特別な友達だからではない。
僕は菅さんのことのほうがよく知っているし、
鳩山さんのことはもっとよく知っている。
日本では、才能のあるリーダーが出て来ると
潰される。
そのメカニズムに興味があるのだ。

主流メディアに関しては、
奇妙な矛盾がある。
彼らはリーダーがいない、と文句を言っているが、
だがリーダーが出て来ると彼らは叩き潰す。

彼らがこれをやっているのは悪意ではなく、
彼らは現在の秩序体制を保つことを自らの義務だと
考えているのだ。
僕は高級官僚と何度も話しているうちに確信するに至ったが、
彼らは秩序が乱れることに対して大きな恐れを持っており、
既存の体制を守ろうとする、いわば「免疫作用」を持っている。

今回の裁判の件は、実に馬鹿げている。
検察官ですらそれをわかっていたように思える。
自民党のある人が言っていたが、
もし検察が同じ基準を我々全部に適応したら、
国会は空になる。

12月に検察が十分な証拠が集められず、というと
朝日新聞の論説は「それでも有罪だ」と断言した。
どうやってそんなことがわかるのか。

検察審査会というものがあるが、
それがどのような成り立ちでできたかを知る
日本人は少ないが、これは戦後米占領下でできたものだ。

当時、米国は日本の司法制度を信頼していなかつた。
だから、新たな民主化された司法制度を確立するために、
市民による司法制度を審査するために審査会ができた。
日本側は大きな抵抗をしつつしぶしぶ受け容れた。
しかしこれまで、審査会が活躍してきたのは、
交通違反その他の実に些細な犯罪においてのみだ。
しかし、突然小沢氏の件になって
審査会が魔法の道具のように取り出された。
これはただの冗談にしかならない。

私は小沢氏のファンでも何でもない。
だが日本の政治を客観的に見ているのだ。

U:
質問はありますか?

W:
本は読みましたか?
何か間違えてましたか?

O:
本の中では私があまり露骨に言えないことを
正確に言ってもらって我が意を得たり、
よくここまで客観的かつ公正に見てもらったと思う。


U:
日本は確かに、「総理を作る」
だが作ってできたら今度は潰す。
それについてどう思うか?

O:
日本社会の特殊性だろう。何千年という歴史的経過の中で、
強力なリーダーが必要なかった。平和で豊かな国だったので。
だから和を持って、よくいえばコンセンサス、悪く言えば談合社会が
できあがった。
それは、誰も責任をとらなくていい政治を作りあげた。

だから我々は官僚主導の政治から、政治家主導、国民主導の
体制へと変革すると約束して、政権を任せてもらった。
だが実際には、自民党時代よりひどいのではないかと言われるほど
官僚に乗っかるだけの政治になっている。
こういう非常事態においては、まさに国民主導で
今災害対策をやろうと思えばできるはずだ。
Wも言っていたとおり、最大のチャンスだ。
だがそれができない。なぜかというと、国民主導・政治家主導の政治は、
政治行政の政策を決定し実行するときに、国民、そしてその代表である
政治家が自己責任において決定する、そういうことだ。
政治家が責任とらなかったら「政治主導」なんて話にならん。
「俺が責任とるからやってくれ」といえば官僚はついてくる。
「俺は知らん」という体制でやっていれば、
我々は国民にたいして単に嘘をついたことになる。
今からでも遅すぎはしないので、
この機会に政治家主導の政治を実現しなくてはならない。

U:
まさしく3.11の国難の後、政治家の団結が求められるが、
以前トロイカ体制に期待したとWも言っていたが、
震災後、党内バラバラで協力体制ができないが、
その原因はどこにあるか。

O:
それは菅さんに聞いてもらわないと
(会場・笑)
Wさんの言うとおり、一人ではできない。
しかしそれぞれの部署で責任ある立場のひと、
なかんずく日本の体制では総理が絶大な権限を持っている。
自分の権限できちんとやれればそれでいい。
しかし思いつきでモノを言い、すぐに撤回するなど、
己の言葉に責任を持たない、(菅さんが)
それが原因だろう。
政治家ともあるもの、自分の言葉に責任をとらなくてはいけない。
そうしないと日本に民主主義は永遠に根付かない。

U:
菅首相、海外からの評価ではダメダメ。
6/2、不信任案時に退任を表明したが、
まだ居座っている。
菅さんに関してなぜやめないのか、何をすべきか、どう思う?

W:
わからない。そんなに彼をよく知らない。
彼がなぜ今やっていることをやっているのか、民主党内部でも
わかっていない人が多い。
彼が最初に出てきたとき、彼が鳩山氏や小沢氏と
協力していくと思っていた。
そもそも、小沢氏が1993にいなければ
民主党は生まれていないし、
菅直人はマイナーな政治家で終わっていたはずだ。
政治主導の政治を本当にじつげんしたければ、
協力体制を築かなければならない。

U:
菅さんはなぜやめないのか、何をすべきか

O:
菅さんの性格や人間性に関しては知らない。
僕の常識ではなかなか理解ができない。
ただ問題は日本社会日本人の曖昧さ。
やめると言ったとか言わないとか、とにかく曖昧。
私はオープンだ。個人的に喋るにも記者会見にも
同じことを言う。

日本人はいいかげんな言葉でごまかすのが好き。
結論を出さなければ誰も傷つかないですむから。
そうすると、後で否定ができる。言った言ってないの話になる。
憶測だのなんとなくで話してはいけない。
これがわかってたから不信任案を提出した。

もう少し日本社会のオープンな、客観的な、
そして正確な議論と結論の習慣を日本人がつけなきゃいけない。

民主党も自民党も、会議では角が立つとか波風がとかいって
多数決を取らない。
どうしても話がまとまらないときは、反対者に欠席してもらって
全会一致という結論を作る。
これじゃダメじゃん。

U:
小沢さんは四回、自由報道協会に出てきてるが、
菅さんは一回も出てきてない。
だが日本の記者クラブは、小沢さんは密室陰謀の権化となるが
どうしてそうなるのか

W:
メディアは色々なことを言う。
この本に書くにあたっても、どうすれば一人の政治家に対する
ネガティブキャンペーンがそこまで成功するのか、
それも根拠もなく、ただ彼が既存の秩序を損なうかもしれない
という恐怖だけで彼を潰し続けることができるのか、
それを自分でも理解するためにこの本を書いた。

今ちょっと思いついた。いいアイディアかもしれない。
私の本に書いた内容を信じるような人がどうすればいいか。

日本人は民主党に投票した。政策実現を信じて。
日本の国民が選んだのは検察やマスコミではない。
だから日本人たちは、法務大臣に
この裁判の件を棄却するように求めるべきだ。
国民から拾いやすい形で大きな声が上がらなくてはならない。
無視できないぐらいの。

今思いついた話だけどね。

U:
法務大臣への陳情は気が向いたら皆さん勝手にどうぞ。
今ここで煽ると私が色々言われるんで。

検察の問題に関して。小沢さんから見てどう思うか。
石川さんの検察から提出した証拠が不採用になったそうだが
その辺に関してもどう思うか。

O:
個別の問題に関してはさしひかえるが、
これは主張の一つでもあるが、
民主主義の根幹である選挙、
これは主権者が主権を行使する場。
政治家は選挙で選ばれた人々。
選挙や政治家の活動に関しては、
独立した第三者機関が欧米のように
管理指導を行うシステムを作るべきだと思っている。

政治に関して直接検察が権力を行使するのは
後進国的で、健全な民主主義発展のためにはよくない。

たとえば選挙に関して言えば
全ての人々が年がら年中監視されていれば、
ちょっとした形で法に触れない人はいない。
それ全てに公権力が介入しようと思えばできる。
罪人を作り出せる。
全ての国民を監視することは無理だが、
特定の一部の人間を犯罪者にすることは可能。

根本的な買収だのは別にして、
ちょっとしたことで全て公権力が介入するとなれば、
狙われればアウト。
こういう中で民主主義は定着しない。
だからこれに関しては独立した選挙委員会、
第三者機関が選挙の公正を確保していくように
仕組みを変える必要がある。

官僚支配は国民の生活の隅々にまで及んでいる。
だから国民が仕組みを変えなければならない。

U:
私もいかにも痴漢とかやりそうな顔してるんで。
気をつけていく必要が。
そろそろ時間です。

W:
一つ言いたいが、無関心(現状満足)は簡単だ。
復興は必要、原発処理も必要、でもそれだけじゃない
もう一つ大きな危機がある。
もしもし国際経済ニュースを追っている人、
米国内でおきていることを知っている人は、
何かが終焉をむかえつつあることはわかるはずだ。
戦後の国際金融システムが終わりつつある。
これは日本にも実に大きな影響がある。
そして日本国は今、本物の政治的リーダーシップなく
漂流していることはできない。
これはただの言葉だけではなく、これは
本当に実に深刻な問題だ。
そして日本人の人々は、今あるものより
良いモノを手にする権利がある。

僕が言いたいのはそれだけ。
時間があったら本買ってね。

O:
今のご指摘、大変重要。
まだ日本人はそれを深刻に受け止めていないが、
報道でわかるだろうが欧米でも財政金融危機でてんやわんや。
榊原氏が世界大不況はもう始まっているという本を書いて
僕も読んだが、
今日の日本のような無責任体制の中で、
経済が本当に大恐慌でも起きた日には、
全く混乱して無秩序な社会に陥ってしまいかねない。
内では原発・放射能汚染の問題。
そして世界全体を覆う財政・金融問題。
日本人はもっとこれを深刻にとらえ、
対処を整えいかなければならない。

------------------------------------------------------------
関連記事
スポンサーサイト

コメントの投稿

非公開コメント

プロフィール

Author:umi238
FC2ブログへようこそ!

最新記事
最新コメント
最新トラックバック
月別アーカイブ
カテゴリ
検索フォーム
RSSリンクの表示
リンク
ブロとも申請フォーム

この人とブロともになる

QRコード
QR
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。