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低線量被曝とか内部被曝とか関連の対立について パート3

うわあ、びっくりした。

わたしがまったくアクセスしていない間にも毎日たくさんの方が見にきてくださってたみたいで、

すみませんです、はい。


今ひっさびさにブログ書いてる時間があるのでホーチミンより連続投稿でお送りします。


前回と前々回のエントリは順番が逆だったかなって感じです。

・対立構造を乗り越えたいけど乗り越えられない

・自分の偏見の根源のひとつ(原爆症問題)

という風に持ってきたほうがよかったかな?


で、書いて意味があるのかよくわからないんだけど、

もう少し自分の偏見の根源について話します。



たとえば、五重の壁。

「五重の壁がある」

「だから、放射能は外には漏れない」

「だから原発は安全」

とゆーのは、電力会社側の言い分だったんですよね。

つまりこれ、放射能が外に出たらヤバイって事は電力会社も認めてるわけですよね?

で、今回のは「ちょっと漏れた」んじゃなくて、レベル7な放出なわけですよね。

それで「大丈夫」はちょっとないんちゃうの、と思うわけです。


「そういう事言ったのは、反原発が騒ぐからだろ」と言う方もいるかもしれません。

それを電力会社の広報が言うならまだ理解できるんですよ。

でも専門家とか政治家とか官僚はそれ言っちゃダメじゃね?と思います。

本当にこんだけ漏れても焦ることもないほど安全なら、

間違ったイメージを作り出した広報は批判しないといけないだろ、と。

広報だけじゃなくて、これまでの安全基準も。

放射線管理区域とかね。原発作業員の被曝限度(年20mSv)とかね。

一番大事なのは、非常時の緊急作業の被曝限度(100mSv)かな。

原発の「非常時の緊急作業」が、国の存亡がかかってくる話だ、というのは

専門家の方々なら当然理解されてたと思うんですよ。

そういうときに100mSvなんて超安全圏な話してていいのかよ、

という議論は当然あるべきだったんじゃないんでしょうか。

それをしなかったのなら、危険視する人を批判する前に、

「原発が必要以上に危険なものとして認識されることを許してきたこと」に

対する反省があってもいいんじゃないかな、と。

一般国民でさえ、反原発唱える前にこれまで電気使ってきたこと反省しなきゃいけないなら、

確実にそうでしょう、と思うんですよ。


わたしが知らないだけかもしれないんですが、

原発事故以前に「五重の壁とか別にいらねーし」とか言ってる人

聞いたことないんですよ、まったく。

それでこうなってから、「いやいや、全然大丈夫だから」って言われても、

信じられないでしょ?それも少数派なんですかね?



中には、そうじゃない、今回の事故は確かに深刻、

原発に関してもちゃんと色々考えなきゃいけない、

でも一部の人は大げさ。たとえば関東圏で騒ぐ必要はない、

という方々もいらっしゃいます。

それはまだ、だいぶ納得行くんですよね。

私もETVだったかな、あれでウクライナだかベラルーシだかの家族が

11万ベクレルのキノコを毎日主食にしてて、

でも赤ちゃんも今のところ健康だし、というのを見たときに、

ああ100ベクレルとかって本当に大したことないのかもな、とは思いました。



ただ、その人たちが、「危険」派の人たちを、

東電や政府以上に危険視して批判するのがわからない。

たとえば今回の水素爆発で格納容器にもっと大規模な損傷があったとか、

あるいは風向きが悪かったら、大都市に対して風上にある原発で起こっていたら、

日本存亡の危機とかそういうレベルの話になってた、という点、そして

そうならなかったのは、ならないよう対策が施されていたというわけではなく

「たまたま」運良くそうだった、という点は共通認識ですよね?違うのかな?

わたしとしてはそういう事が絶対に二度と起こらないよう対策とるのが先だと思うんですが、

政府の緊急安全対策は、だいぶ前に触れたけど必殺「屋上にドリルで水素爆発回避」ですよ?

そんなことしてる政府より、本当に、160ベクレルの桃が危険だ、

食べるやつ頭おかしいんじゃないって言ってる人たちのほうが有害なんでしょうか?



そう考えるとね、どれだけ専門的なことを言ってる人たちでも、

冷静じゃないんだな、と思ってしまうわけです。

どういう理由であれ。

それを責めたり批判するつもりで言ってるんじゃないんですよ。

ただ、そういう状況・視野で導き出された「安全」という結論が

果たしてどこまで信頼できるのか、という点にはやはり疑問が残り、

ある程度説得力を感じていても、

果たしてそれに自分の命預けられるかと訊ねられれば正直、ムリだと思うんですよね。

で、自分が命預けられない話に他人に命預けさせていいのか、という

ジレンマに陥ってしまう。



今のところ、低線量被曝や内部被曝に関しては、

できるかぎり多くの情報に触れた上で、

それぞれが判断して行くしかないんだろうな、と思ってます。

それをどう判断するかは、それこそそれぞれの人生観の問題なんですよね。

人それぞれ違う経験してるんだから、それぞれにとっての真実って

形が違って当たり前なわけで。

そういうレベルで分かり合えないかなあ…、と勝手な希望を持ったりしてます。









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対立構造を憂慮してしまう瞬間


ナオミ・クラインという方がいまして。

その方が、主に9.11からイラク戦争までの流れと、カトリーナ、スマトラ等の自然災害の後に起こる

利権構造の激変などをベースに、「Disaster Capitalism」という言葉を作りました。

わたしはyoutubeで彼女の講演を見ただけで本は読んでないんですが、

彼女は「証明できる点」のみにこだわり(陰謀論扱いされるのを避けるため)

本の論点は全て公的文書にクロスレフェレンスをしてあるそうで、

9.11陰謀論に関しても「証明できないので」と言及を避けた人です。

機会があれば、その講演書き起こして翻訳します。

災害直後の混乱期に、市民生活に多大な影響を与えるような、

インフラや教育や福祉に関する法律が誰も知らない間に通り、

多国籍産業が莫大な利権を手にすると同時に市民生活を牛耳る力を得る、

それが一種のビジネスモデルとして定着しつつある、という話です。

それもものすごく説得力のある話だったんだけど、

一番印象に残ったのはそこじゃなかったんですよね。


9.11のような大惨事の直後、人々の多くは、助け合おうとした。

人間にはそういう心がある。3.11の後もそうでしたよね。

痛みをわかちあい、助け合い、希望を見出し前進しようとする。

しかし、このビジネスモデルを成立させたい人々は、

なんとかして人々を分断し、対立させようとするそうです。

人が混乱してないと火事場泥棒はできないからですね。

で、今の日本もそういう状態になってきてる。


しかもね、どれだけ専門的で科学的な話してても、ほとんどの議論が

くだらねえプライドの争いなんですよ。

バカ。いや、お前がバカ。って、そういう争い。

わたしもくだらないプライドだらけの人間で、感情的になると論理も飛躍します。

んで、やたら「冷静に、冷静に」っていうのも好きくない。

だってムカついてるときはムカついてるんだもん。

冷静にって言われて冷静なフリしても、結局心ん中はムカついたままなんですよ。

相手の論理の弱点はものすごい細かいとこまで見つけるけど、

自分の論理の飛躍はまったく見えなかったりするんですよ。

でもたまに、ナオミ・クラインとかの話を思い出して、

「あ、やべ、そんな事してるときじゃなかった」と思います。


これ、対立構造煽ろうと思ったら超簡単なんですよね。

どっちかの側に立って、相手をバカにすればいい。

そうすればバカにされた人はムキになって、勝手に攻撃的になってくれる。

で、攻撃された人がまたムキになって、また相手に攻撃的になる。

そうして連鎖的に攻撃性が広がっていく。

なんだかなあ。


本当は、この対立に使ってるエネルギーを、

一致団結して建設的な方向に向けてくべきなんですよね。

多くの人間が一丸となって本気で何かをしようとすれば、大抵のことはできます。

そういう、なんだろう?共感?って、それだけでスゲエものだと思うし。

ああ人間ってすごい、生きてるってすごいって実感させられるような。

そんな素晴らしくポジティブなものに背を向けて、対立に夢中になってちゃ

いけない、とは思うんですけどね。

今の状態を重大視するからこそ、日本マジでヤバイと思うからこそ、

この危機を乗り越えるために

そういう方向に持ってく義務が自分にあるだろうとは思うんですが…。

いやあなかなか人間の器が小さくて根性が未熟なものでうまく行きません。

国民をコケにするのもいいかげんにしてほしい

今回の原発事故に関して、一番問題になっているのが政府の隠蔽と言っても過言じゃない。

ずさんな管理や終わりきってる安全基準、利権のズブズブがあるとわかってもなお、
原発事故自体に対しては、日本人は儒教精神をめいっぱい発揮して、
その存在をこれまで許してきた自分たちを反省しつつ、誰を責めるでなく、
「これからどうするか」という前向きな姿勢を示してきた。
除染だって被災者が主体でやってる。
交通事故の被害者が事故現場の掃除するようなもんで、
ふつう考えたらあり得ない。

それを黙ってやれる国民だから、何があっても復興できると思う。
3月のむちゃくちゃやばい時から、それだけはそう思っていた。

ただ、その努力を賽の河原の石積みのごとく蹴散らしているのが
保身・利権・賠償責任の回避最優先で隠蔽に隠蔽を重ねてきた
政府・行政・東電の対応。
彼らは人々が自衛手段を取ることすら、「パニック回避」を言い訳に
可能な限り妨害してきた。
自衛しようとする人たちを、正気を失った愚か者か非国民扱いする
鬼畜ぶりで。

メルトダウン隠しがバレて、いいかげんに信用を失いはじめたところで
透明性だの情報公開だのを歌いはじめた政府・行政・東電だが、

月一度の行程表会見にしか姿をあらわさない西澤社長は
前回の会見でも早々の退席。
「今西澤社長に他に重要な用件とは何があるのか」という
質問も出たが、
「その答えは控えさせていただきたい。ご理解願います」という
正体不明の答え。理解できるか、そんなもん。

交通事故の被害者が事故現場の掃除しながら、
どうなってるんだと加害者側に電話入れたら
理由も言わずに電話切るようなもんだ。
考えられない。

そして、同様にびっくりなのが細野大臣。
統合会見を週二回に縮小しといて、ほぼ毎回遅刻か早退、あるいはその両方。
先日の会見なんぞ、出てきて五分で帰った。
細野大臣関係の質問は全て
「大臣まだいらしてませんので」と横槍が入っており、
記者さんたちも質問できる機会を待ちわびていたのにも関わらず、
来て五分で帰ると言う。

五分て何だよ?
いやマジで。

その状況で、「時間がなくてもここに来た私の気持ちを汲んでほしい」とまで
抜かせる辺り、さすが細野俺様大臣様だ。

本当に意味がある仕事をやってて忙しいなら、そう言えばいい。
どう考えても往復の移動時間だけでその十倍ぐらいはかかってるはずだろう。
五分のためにそんな時間を使うって、
神経を疑うとか頭悪いんじゃないのとかいうレベルの話じゃない。
これなら無政府状態のほうがマシなんじゃないかと思わされるレベルだ。

原発事故自体、放射能汚染自体はさておくとしても、
政府がこんな状態であること。それだけで十分亡国の危機だ。
だというのにテレビでは相変わらずそんなことは伝えない。
国民はこれにブチ切れてしかるべきだろう。

7月28日 自由報道協会 小沢一郎記者会見

記者会見。

U:
せっかくなんでウォルフレンさん質問どうぞ。

W:
1993年、あなたはハタツトム氏と共に自民党かれ割れた。
これは日本の政治の中では大きな変化となった。
それまで「仕方がない」と思い続けてきた日本人に希望を与えた。

その後、本物の改革という意味においては
色々あった。
小泉さんのもとでは偽者の改革が行われた。
最終的に、民主党の大勝利があった。
これにはあなたの選挙組織体制構築の強さがあった。

93年から今までの流れが僕には見える。
しかし現在の立場はあまりよくない。
あなた自身がそれをどう思うか。
そしてもし民主党が真の改革を諦めるようなことになれば、
あなたはそれについてどうするつもりか。

O:
当時の予定よりも長い時間がかかったが、
政権交代を成し遂げたという面では満足。
だが同時に今日の状況を見ると、民主党に対する
期待・信頼は地に落ちて、このままでは
総選挙の惨敗は日を見るより明らか。

なぜかといえば国民・政治家主導の政治を確立できずにいるから。
従って目先を色々心配とするあまり、国民との約束に
できないだのやはり間違ってただの妙なことになる。
約束を全て果たせることは現実的に無理だろうが、
その実現のために最大限努力をする姿が尊いんだろうと思う。
諦めれば信頼関係はなくなる。
それが今日の民主党だと思っている。

政治家は国民の中に、大衆の中に、ということを
選挙指揮の上でも若い人たちに言っている。
これは政治の原点であり民主主義の原点。

Q:岩上さん
今年の1月、原発についてお話をした時、
原発は過渡的なエネルギーとおっしゃっていたが、
3.11以降原発についてどう考えておられるのか。

カワウチヒロシさんが小沢さんとお会いしたとき、
原発は無理だとおっしゃっていたと聞いたがどうか。

今菅さんは脱原発に向かって舵を切ろうとしている。
菅政権を支えるべき閣僚がそれに反対しているという
不可解な構図だが、それをどう打開すべきか。

O:
30数年前に科学技術?をやったが、
当時は安くて純国産のエネルギーになりうると聞いた。
だが勉強していくうちに、高レベル廃棄物の処分ができないと知った。
ガラス固化は当時からある技術だが進歩していない。
今もって完全なものではない。
最終処分はいまだに未解決。
これが解決しない限り、事故の問題を脇に置いて考えても、
最終処分の方法もなくやっていくのは無理な話。

ただ、これまで安く電気の供給ができていた。
国民もその利便性になれてきた。
そういう意味では突然今すぐ停止は無理。
しかし将来的にはクリーンで安全な新エネルギー開発をするという
方向性は皆が考えているのではないか。

ドイツが脱原発を唱えたが、ドイツは良質の石炭を算出する。
資源がない日本がそれを簡単にできるとは思わない。
だが将来を見据えて資金投入をし、技術開発をする。
その上で脱原発を10年先にするのか20年先にするのかは
わからないが、その方向でやっていく。

菅さんが何を考えているのかはよくわからない。
特別何か考えているようにも見えない。
よくわからないのでコメントできない。

Q:村上さん
小沢さんがこれだけ日本に危機感を持っているのに
なぜ民主党を出て新党を作らないのか。
国民が求めれば作るか。作らないなら民主党内で何をする気か。

O:
大陸諸国なら、今の状況ならものすごい市民運動が起こっている。
でも日本人は長所でもあり短所でもあるが、
お上の言うことを聞いてぶつぶつ言うだけ。
しかし民主党に政権を与えるにおいて国民は思い切った行動をした。
つまり民主党が当時の初心に帰り、原点に帰り、
この震災という大危機において政道を変革する最大のチャンスを活用すれば
民主党は信頼を回復できる。
もちろん今国民が過半数をくれるというなら新党作るが、
考えられる中で最も効率的・効果的な方法を考えれば
民主党が原点に帰るほうが早い。

Q:週間金曜日オダさん?
原発処理は確かに金を考えずにやるべきに賛成。
今の政府の規制のあり方、避難させないことで
国民の生命の安全が守られていないという
批判に関してどう思うか。

O:
おっしゃるとおり。
僕は地震・津波・水素爆発の直後から
原子炉が損壊し燃料溶融してる可能性が高いと
機会あるたびに喋っていた。
しかし大丈夫だ大丈夫だと、溶融を認めたのも3ヶ月後。
「今の爆発さえしなゃ放射能が多少出てもしょうがない」
ってことでしょ?今のは。
それを続けてたら、菅さんが来年の代表の任期まで
そんなことをやってたら、東京も放射能汚染に見舞われるんじゃないかと
心配している。

もっと本当のことをきちんと言って、
もう炉のそばは誰に聞いたってずっと住めない。
それを「そのうち帰れるよ」みたいな話をしたり、
他の土地で新しい職、生活を立て直す、
そのために政府がどう支援するか、という話にならない。
臨時的に避難して、いずれ帰れるという感覚で皆いる。
真実を言わないがためにみんなそうだと思っている。
チェルノだって今、周辺は誰も住めない。

チェルノの何倍の燃料が溶融して溶けて溜まってる。
あんなの取り出せない。取り出す方法がない。
じゃあどうするって話。水ぶっかけてて、
永久に水ぶっ掛け続けるみたいだけど、
放射能がまだ出てるわけでしょ?
抜本的な封じ込め対策を国家の責任で考えなきゃいけない。

補償の話。
補償たって土地から生活から全部補償するっていうのは事実上難しい。
ただ、避難生活をしてる人、
仮設住宅に入ると生活補助もらえないとかいう問題もある。
総理じゃないし個人の意見だけど、
生活をまずみんなにきちんと補償するという観点から当面はやっていく。
本当に帰れない人には新しい天地をちゃんと探してやる
というように明瞭な対策を講じる必要がある。


Q:770さん
小沢さんは民主党の中から変えて行くと聞いている。
ネットでは以前から人気の高い小沢さんで、
最近新聞でも人気が上がっている。
しかし今、小沢さんは代表戦に出れない。
次の総理に求めるものは何か?

O:
自分で決断できる人。
約束を守る人。そう皆が信頼できる人。

Q:
マニフェストの継続性に関しては?

O:
それで選挙したんだもの。
全部100パーやれとは国民も思ってない。
でも実現のための努力もしなければ全くのうそつき。

Q:田中さん
3.11の原発事故を機に、日本人が日本のシステムに不信感を抱いている。
政治、霞ヶ関、そして新聞テレビに。
福島辺りでは「一揆」という言葉も出ている。
しかし問題意識的に一番鈍いのが政治。
小沢さんはこれを機になぜ立ち上がらないのか。

O:
だから立ち上がろうとおもって6/2のことも考えた。
総理大臣をやめさせることはできない。
唯一やれるのは、不信任案。
解散か総辞職をしなきゃいけない。
非常手段に訴えてでも変えなきゃいけないと思ったんだけど
当日妙になった。
今になって「あの時やればよかったなあ」なんて、
常にそういうアレで僕もなんかアレ。

ただ国会は今月中に閉じる。一回しか延長できないから
来月で終わる。
だからどのような手段をとるにせよ、
菅さんが自発的にやめないなら民主党の議員がそれぞれ
どうするかという意を決するときがくるんじゃないか。

Q:ハタケヤマさん・フリーランス
事故処理にあたる作業員の数。
長く続くと思われ、被爆量に限度があり、
このままでは日本人だけでは足りなくなるかと思うが
対策はあるか

O:
今のやり方を続けて行けば、
使用済み燃料も溶融したウランもどうしようもない。
だから今のやり方はダメだと僕は思っている。
爆発しなきゃいいやとか当面そうなればいいやと、
結果としてそういうやり方になってるが、
それじゃダメ。これを10年続けて行く、
人が足りないというのじゃダメ。
短期的に何とかして封じ込めるというのじゃないと。
色んな知恵を出し、国が総力をあげれば
可能と私は聞いている。
やればできる。

Q: カタダさん?ゲツカンシンチョウ?
産業・医療・教育のインフラ整備が東北では西日本に比べて
やや弱いという中の震災だが、
今後東北をどうするべきか。政治家はどうするべきか。

O:
当面の震災復興に限れば、沿岸のまちづくりをどうするか。
岩手でも二箇所、明治の津波で村長さんが全部家を
高台にうつしたおかげで被害がないところがあった。
そういう先人の知恵を念頭においてまちづくりをする。

日本全体で言えば、地方分権、地域主権。
本当に地方が自立していける国家にする。
なんで企業が東京に集まるか。
東京じゃないと何もできないから。
最終霞ヶ関のはんこをもらわないと何もできないから。
できるようにすればいい。それでできる。
欧米では大企業の本社が地方にある。
東北では人も純朴で土地も安い。
税金をまけるみたいなチャチな話ではなく、
制度を変える。それが僕の構想。

Q: 西岡さん
菅さんを辞めさせたからといって政権がうまくまわるのか、
ねじれ国会もある。
日本では世界でも類を見ないほど上院が強いが
これをどう思うか。
小沢さんは一院制を主張しているがどうか。

A:
僕が自民党の幹事長になった22年前も
参院は少数だった。ねじれていた。
でもその中でPKO法案も通した。
野党だって日本人、同じ人間。
ちゃんと説明してちゃんと信頼関係があれば話は通じる。
だから菅さんの後には信頼関係を築ける人が
総理になる必要がある。

僕は別に一院制論者ではない。
ただ日本の場合はほぼ対等な二院制なので、
国民から無駄だと言われる。
欧米では二院制でも事実上の一院制、
上院はチェック機能に徹している。
下院が実質上は政治運営を行う。
これまた知恵を出せば解決できるんじゃないかな。

選挙をすれば政党化する。
政党は利害代表。それが当たり前。
とこんなことを言うと翼賛体制かと言われるが、
参議院のチェック機能を発揮するためには
知恵を発揮すれば解決するのではないか。

Q:神保さん
既存メディア、記者クラブメディアは
ここでの発言を報じてくれない。
ので、これを聞けば書かざるを得ないという答えを期待している。

総理を辞めさせるには不信任案か自分でやめるしかない。
辞めるということで不信任案が成立しなかった。
同じ国会の会期内に不信任案ができないというのは慣例でしかない。
話か食い違ったということで、もう一度不信任案を出すべきと考えるか。
出すべきだとしたら小沢さんグループは賛成でまとまるのか。
出すとしたら意中の人はいるのか。

O:
確かに、二度でも三度でも憲法解釈上も出せるというのか多数論。
それで岡田幹事長その他の人々もお盆前にやめろと言っているようで、
辞めると言っているのに辞めろというのもどうかと思う。
今は菅さんを支持した人たちも辞めろと言っているので、
今はそれを見守る。
でもそれでも辞めないというなら、民主党議員が皆真剣に考えなければいけない。
次の人は菅さんじゃなきゃ誰でもいい。

7月28日、ウォルフレン-小沢一郎対談・自由報道協会文字起こし



ニコ生、IWJ Ch2で放送された自由報道協会の
ウォルフレン-小沢一郎対談。

面白そうなので見るついでに文字起こし。

敬称略。意訳御免。
W: ウォルフレン氏
O: 小沢氏
U: 上杉隆氏

じゃあ小沢さんをどこまで信用できるか、と言われれば微妙なんだけど、
面白い話は確かにいろいろとあったので。


W:
日本人はこの大災害にどう立ち向かったかという意味で威信を高めた。
尊厳を持って災害にあたり、自分の不幸でお互いの足をひっぱりあうことなく、
このような対応をしてきたことには友人たちもみな感心していた。
このような対応ができるという事実は日本にとって大きな資産である。

ここ数年間、私は友人たちから、日本が変わるべきだ、
よりよい政治的構造を求めた変化が起こるべきだという話を聞かされていた。

このような災害にあたって、劇的な変化をもたらせる、
そのための機会が訪れたともいえる。
また日本にはそれを可能にするだけの人的文化的資産がある。
今日話すのはこのことだろう。

本来ならば、僕は3月日本にいるはずだった。
しかし息子が生まれたのでこれなかった。
だからテレビを見ながら、私と妻は
どれだけ自分たちが日本に対して愛情を持っているか、
どれだけ親密に感じているかを改めて認識していた。
わたしは日本国民ではないが、日本に関しては
そのように思っている。

U:
まず3.11の震災について。お話をいただけるか。

小沢さん、既存メディアでは小沢さんの姿が見えなかったが、
何をしていたのかも含めて。

O:
私も岩手の出身だが、特に福島の原発に関しては深刻だと思っている。
日本人の長所も見えたが、欠点もまた露呈された。
長所、つまり力を合わせてがんばる忍耐と努力のようなもの。
しかし国家としての対策、前面に立って思い切った対処、
それが日本人的でできていない。
外国なら国民が黙ってこんな状況を見過ごしたりはしない。
大きな国民運動に広がるだろう。
その辺りが日本の国民性としては不思議。
その中で個々人が頑張っている。
今なおこの問題は、マスコミも政治が何をすべきか、
お見舞いやお悔やみを現地で言うのが政治の仕事か、
と私は敢えて憎まれ口をきくが、
これをどう克服していくべきか、そのために政治家は
何をするべきか、それを考えるのが政治家の仕事だと思ってる。

U:
自由報道協会が被災地に入ってがんばってきた。
岩手県の復興は割りに進んでいる。
岩手県だけの復興が進めばいいのか。
仮にこれが小沢一郎政権だったとしたら、
どのような形で国を復興させたのか。

O:
別に私が岩手県だけ特別扱いをしているわけではない。
それは国民、県民の努力、そして知事初め
地域社会を預かっているトップが先頭に立ち、
皆がそのもとで集まってがんばっている。
そういう体制がきちんとされているからではないか。

私の場合は、放射能汚染ということを強く主張しているが、
これはもちろん東電が第一義的に責任を持っているのは間違いない。
日本が政府として国家として、原子力発電を推進してきた
というのも事実。原発の設置運転等については許認可を与えている。
そういう意味でも、今日の放射能汚染が依然として続いているという
深刻な事態を考えても、東電が責任者と言って済む状況ではないだろう。
東電に任せ、政府は支援、という形で国民県民の生活を
守っていけるのか。
国家、政府が前面にその責任を持って最も有効と思われる対策を
大胆に、金がいくらかかるという問題ではなく…。
メディアも財源がどうのという話ばかりしているが、
そういう事態ではない。
金があろうがなかろうが、放射能汚染は何としてでも
封じ込めなければならなず、
そのために政府が前面にたってしっかりやる体制を構築すべき。
今なお第一義的責任は東電、という形では解決するまい。

W:
これに関しては様々な面がある。
これが最初に起こったとき、僕は阪神大震災に関して考えており、
政府がどのような反応をするかを考えていた。
菅政府は、当時よりずっと敏速に動いた。
僕はこれに関して話を書き、これは世界中にシンディケートされたが、
一党独裁が半世紀も続いた後に政権をとった民主党は、
少なくとも初動の動機においては、
国民とともにある、と感じた。

しかし時間が経つとともに、
キャリア官僚の上に政治的コントロールをおくという
体制構築は起こらないまま、時間が流れた。

1993年以降、改革を志す政治家たちによって
集まった民主党なのに、
なぜ、民主党が「政治主導の真実の政府」を打ち立てるという
目標をちゃんと打ち立てなかったのか。
この真実の政府は日本にはこれまで存在しなかった。
そうしないまま時間が経つに任せたのか。

なぜだかはっきりとは知らないけれども、僕が思うところによると、
首相は自分ひとりで様々なことを成し得ると考えていたようだ。
様々な人々と僕は話してきたが、
彼は政策の実施を一人でやるだけの力があると
感じているようだ。
だが、このようなことを一人でできる人はいない。
菅であろうと誰であろうと同じこと。

このような災害に対処し、また原発事故に対処する、
そして政治主導体制を打ち立てるというのは
とんでもない大仕事。

原発災害の結果として、実に多数の人々が
移住する必要になるということは僕も
細かいことはわからないながらにもわかっている。
そんな仕事を政治家一人でできるわけがない。
民主党を設立させた人々が、合意の上協力体制を
築かなければならない。

去年の秋、僕は三頭体制の話を聞いたとき、
それはとてもいいアイディアだと思った。
当然のことだとも思った。
そして僕は明治維新について思った。
明治維新を起こしたのは一人ではない。
新しい政治システムを作り上げるためには
志を同じくする同志の協力体制がいる。

それでは、小沢政権だったらどうしたか。
わからない。
だが小沢さんを知る限り、
彼は官僚とともに働きつつも
彼らに主導権を奪われることなく
リーダーシップを発揮できる人だとは思う。
同時に、権限を委譲して
協調体制の取れる人だ。

U:
「誰が小沢一郎を殺すのか」
日本国内でキャラクターアサシネーション、
人物破壊が行われていると
いうのがウォルフレンの主張だが、
この本で書ききれなかったこと、
小沢氏に聞きたいことなどはあるか。

W:
僕がこれを書いたのは、僕が小沢氏の
特別な友達だからではない。
僕は菅さんのことのほうがよく知っているし、
鳩山さんのことはもっとよく知っている。
日本では、才能のあるリーダーが出て来ると
潰される。
そのメカニズムに興味があるのだ。

主流メディアに関しては、
奇妙な矛盾がある。
彼らはリーダーがいない、と文句を言っているが、
だがリーダーが出て来ると彼らは叩き潰す。

彼らがこれをやっているのは悪意ではなく、
彼らは現在の秩序体制を保つことを自らの義務だと
考えているのだ。
僕は高級官僚と何度も話しているうちに確信するに至ったが、
彼らは秩序が乱れることに対して大きな恐れを持っており、
既存の体制を守ろうとする、いわば「免疫作用」を持っている。

今回の裁判の件は、実に馬鹿げている。
検察官ですらそれをわかっていたように思える。
自民党のある人が言っていたが、
もし検察が同じ基準を我々全部に適応したら、
国会は空になる。

12月に検察が十分な証拠が集められず、というと
朝日新聞の論説は「それでも有罪だ」と断言した。
どうやってそんなことがわかるのか。

検察審査会というものがあるが、
それがどのような成り立ちでできたかを知る
日本人は少ないが、これは戦後米占領下でできたものだ。

当時、米国は日本の司法制度を信頼していなかつた。
だから、新たな民主化された司法制度を確立するために、
市民による司法制度を審査するために審査会ができた。
日本側は大きな抵抗をしつつしぶしぶ受け容れた。
しかしこれまで、審査会が活躍してきたのは、
交通違反その他の実に些細な犯罪においてのみだ。
しかし、突然小沢氏の件になって
審査会が魔法の道具のように取り出された。
これはただの冗談にしかならない。

私は小沢氏のファンでも何でもない。
だが日本の政治を客観的に見ているのだ。

U:
質問はありますか?

W:
本は読みましたか?
何か間違えてましたか?

O:
本の中では私があまり露骨に言えないことを
正確に言ってもらって我が意を得たり、
よくここまで客観的かつ公正に見てもらったと思う。


U:
日本は確かに、「総理を作る」
だが作ってできたら今度は潰す。
それについてどう思うか?

O:
日本社会の特殊性だろう。何千年という歴史的経過の中で、
強力なリーダーが必要なかった。平和で豊かな国だったので。
だから和を持って、よくいえばコンセンサス、悪く言えば談合社会が
できあがった。
それは、誰も責任をとらなくていい政治を作りあげた。

だから我々は官僚主導の政治から、政治家主導、国民主導の
体制へと変革すると約束して、政権を任せてもらった。
だが実際には、自民党時代よりひどいのではないかと言われるほど
官僚に乗っかるだけの政治になっている。
こういう非常事態においては、まさに国民主導で
今災害対策をやろうと思えばできるはずだ。
Wも言っていたとおり、最大のチャンスだ。
だがそれができない。なぜかというと、国民主導・政治家主導の政治は、
政治行政の政策を決定し実行するときに、国民、そしてその代表である
政治家が自己責任において決定する、そういうことだ。
政治家が責任とらなかったら「政治主導」なんて話にならん。
「俺が責任とるからやってくれ」といえば官僚はついてくる。
「俺は知らん」という体制でやっていれば、
我々は国民にたいして単に嘘をついたことになる。
今からでも遅すぎはしないので、
この機会に政治家主導の政治を実現しなくてはならない。

U:
まさしく3.11の国難の後、政治家の団結が求められるが、
以前トロイカ体制に期待したとWも言っていたが、
震災後、党内バラバラで協力体制ができないが、
その原因はどこにあるか。

O:
それは菅さんに聞いてもらわないと
(会場・笑)
Wさんの言うとおり、一人ではできない。
しかしそれぞれの部署で責任ある立場のひと、
なかんずく日本の体制では総理が絶大な権限を持っている。
自分の権限できちんとやれればそれでいい。
しかし思いつきでモノを言い、すぐに撤回するなど、
己の言葉に責任を持たない、(菅さんが)
それが原因だろう。
政治家ともあるもの、自分の言葉に責任をとらなくてはいけない。
そうしないと日本に民主主義は永遠に根付かない。

U:
菅首相、海外からの評価ではダメダメ。
6/2、不信任案時に退任を表明したが、
まだ居座っている。
菅さんに関してなぜやめないのか、何をすべきか、どう思う?

W:
わからない。そんなに彼をよく知らない。
彼がなぜ今やっていることをやっているのか、民主党内部でも
わかっていない人が多い。
彼が最初に出てきたとき、彼が鳩山氏や小沢氏と
協力していくと思っていた。
そもそも、小沢氏が1993にいなければ
民主党は生まれていないし、
菅直人はマイナーな政治家で終わっていたはずだ。
政治主導の政治を本当にじつげんしたければ、
協力体制を築かなければならない。

U:
菅さんはなぜやめないのか、何をすべきか

O:
菅さんの性格や人間性に関しては知らない。
僕の常識ではなかなか理解ができない。
ただ問題は日本社会日本人の曖昧さ。
やめると言ったとか言わないとか、とにかく曖昧。
私はオープンだ。個人的に喋るにも記者会見にも
同じことを言う。

日本人はいいかげんな言葉でごまかすのが好き。
結論を出さなければ誰も傷つかないですむから。
そうすると、後で否定ができる。言った言ってないの話になる。
憶測だのなんとなくで話してはいけない。
これがわかってたから不信任案を提出した。

もう少し日本社会のオープンな、客観的な、
そして正確な議論と結論の習慣を日本人がつけなきゃいけない。

民主党も自民党も、会議では角が立つとか波風がとかいって
多数決を取らない。
どうしても話がまとまらないときは、反対者に欠席してもらって
全会一致という結論を作る。
これじゃダメじゃん。

U:
小沢さんは四回、自由報道協会に出てきてるが、
菅さんは一回も出てきてない。
だが日本の記者クラブは、小沢さんは密室陰謀の権化となるが
どうしてそうなるのか

W:
メディアは色々なことを言う。
この本に書くにあたっても、どうすれば一人の政治家に対する
ネガティブキャンペーンがそこまで成功するのか、
それも根拠もなく、ただ彼が既存の秩序を損なうかもしれない
という恐怖だけで彼を潰し続けることができるのか、
それを自分でも理解するためにこの本を書いた。

今ちょっと思いついた。いいアイディアかもしれない。
私の本に書いた内容を信じるような人がどうすればいいか。

日本人は民主党に投票した。政策実現を信じて。
日本の国民が選んだのは検察やマスコミではない。
だから日本人たちは、法務大臣に
この裁判の件を棄却するように求めるべきだ。
国民から拾いやすい形で大きな声が上がらなくてはならない。
無視できないぐらいの。

今思いついた話だけどね。

U:
法務大臣への陳情は気が向いたら皆さん勝手にどうぞ。
今ここで煽ると私が色々言われるんで。

検察の問題に関して。小沢さんから見てどう思うか。
石川さんの検察から提出した証拠が不採用になったそうだが
その辺に関してもどう思うか。

O:
個別の問題に関してはさしひかえるが、
これは主張の一つでもあるが、
民主主義の根幹である選挙、
これは主権者が主権を行使する場。
政治家は選挙で選ばれた人々。
選挙や政治家の活動に関しては、
独立した第三者機関が欧米のように
管理指導を行うシステムを作るべきだと思っている。

政治に関して直接検察が権力を行使するのは
後進国的で、健全な民主主義発展のためにはよくない。

たとえば選挙に関して言えば
全ての人々が年がら年中監視されていれば、
ちょっとした形で法に触れない人はいない。
それ全てに公権力が介入しようと思えばできる。
罪人を作り出せる。
全ての国民を監視することは無理だが、
特定の一部の人間を犯罪者にすることは可能。

根本的な買収だのは別にして、
ちょっとしたことで全て公権力が介入するとなれば、
狙われればアウト。
こういう中で民主主義は定着しない。
だからこれに関しては独立した選挙委員会、
第三者機関が選挙の公正を確保していくように
仕組みを変える必要がある。

官僚支配は国民の生活の隅々にまで及んでいる。
だから国民が仕組みを変えなければならない。

U:
私もいかにも痴漢とかやりそうな顔してるんで。
気をつけていく必要が。
そろそろ時間です。

W:
一つ言いたいが、無関心(現状満足)は簡単だ。
復興は必要、原発処理も必要、でもそれだけじゃない
もう一つ大きな危機がある。
もしもし国際経済ニュースを追っている人、
米国内でおきていることを知っている人は、
何かが終焉をむかえつつあることはわかるはずだ。
戦後の国際金融システムが終わりつつある。
これは日本にも実に大きな影響がある。
そして日本国は今、本物の政治的リーダーシップなく
漂流していることはできない。
これはただの言葉だけではなく、これは
本当に実に深刻な問題だ。
そして日本人の人々は、今あるものより
良いモノを手にする権利がある。

僕が言いたいのはそれだけ。
時間があったら本買ってね。

O:
今のご指摘、大変重要。
まだ日本人はそれを深刻に受け止めていないが、
報道でわかるだろうが欧米でも財政金融危機でてんやわんや。
榊原氏が世界大不況はもう始まっているという本を書いて
僕も読んだが、
今日の日本のような無責任体制の中で、
経済が本当に大恐慌でも起きた日には、
全く混乱して無秩序な社会に陥ってしまいかねない。
内では原発・放射能汚染の問題。
そして世界全体を覆う財政・金融問題。
日本人はもっとこれを深刻にとらえ、
対処を整えいかなければならない。

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